Συνέντευξη του καθηγητή Γιώργου Τσακίρη στη Νέα Κρήτη

Γιώργος Τσακίρης
Η αλήθεια για το φράγμα Αποσελέμη
27 Ιουνίου 2005
http://www.cretetv.gr

Συνέντευξη στον Κώστα Τριγώνη
 
Περνούν οι μήνες, και ούτε ίχνος εργολάβου έχει εμφανιστεί στην περιοχή όπου τα σχέδια θέλουν να ανεγείρεται το διαβόητο φράγμα του Αποσελέμη. Ο κόσμος έχει ήδη αρχίσει να διερωτάται, τι συμβαίνει. Μήπως άλλαξε γνώμη το ΥΠΕΧΩΔΕ; Μήπως επανεξετάζει την όλη περίπτωση; Διερωτάται ακόμα η κοινή γνώμη για την τελική μορφή και το τελικό μέγεθος του έργου. Θα γίνει άραγε σύμφωνα με τον αρχικό σχεδιασμό; Ή μήπως θα δημιουργηθεί κάποιο φράγμα μικρότερο του αρχικά σχεδιαζομένου; Δυστυχώς δεν βρίσκονται εύκολα απαντήσεις στα κρίσιμα αυτά ερωτήματα, και οι απορίες παραμένουν.

Σήμερα η "Ν. Κρήτη" απευθύνεται και πάλι στον απόλυτο γνώστη του αντικειμένου, τον καθηγητή του Ε. Μ. Πολυτεχνείου και Διευθυντή του Εργαστηρίου Εγγειοβελτιωτικών Έργων και Διαχείρισης Υδατικών Πόρων Γιώργο Τσακίρη, από τον οποίο αντλούμε πολύ χρήσιμα στοιχεία σχετικά με την υπόθεση, στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Πέρασε ήδη αρκετός χρόνος από τη δημοπράτηση του φράγματος του Αποσελέμη και παρά τις διαβεβαιώσεις ότι όλα προχωρούν κανονικά υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά. Τι γνωρίζετε εσείς για την πορεία του έργου;

«Όπως σας είναι γνωστό εγώ και η ερευνητική μου ομάδα στο Πολυτεχνείο της Αθήνας ολοκληρώσαμε το ερευνητικό μας πρόγραμμα για τον υδρολογικό σχεδιασμό και την επικινδυνότητα του φράγματος Αποσελέμη στις αρχές του έτους και τα αποτελέσματα μας δόθηκαν στους αρμόδιους και παρουσιάσθηκαν συνοπτικά στη συνάντηση που οργάνωσε η Νομαρχία Ηρακλείου. Έκτοτε ούτε εγώ ούτε οι συνεργάτες μου είχαν ανάμιξη στη διαδικασία που ακολουθείται εκτός από την ανταπόκριση μας σε αίτημα των υπηρεσιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μας επισκεφτούν στα γραφεία μας στο Πολυτεχνείο και να έχουμε μια συζήτηση μαζί τους για το θέμα. Βέβαια γνωρίζω ότι υπάρχει μια κινητικότητα στο θέμα γι αυτό και τελευταία μετά και την αρνητική θέση της Νομαρχίας Λασιθίου για την υλοποίηση του συνολικού σχεδίου του Αποσελέμη ο νέος διευθυντής της Διεύθυνσης Δ6 του ΥΠΕΧΩΔΕ έγραψε ένα κείμενο που αναφέρεται στο έργο. Τέλος έχουν κινητοποιήσει και κάποιους εκπροσώπους φορέων να τοποθετηθούν θετικά για το έργο».

Μπορείτε εντελώς συνοπτικά να μας πείτε τα σημεία στα οποία το Ερευν. πρόγραμμα του Πολυτεχνείου διαφωνεί με τις μελέτες του έργου η των έργων στον Αποσελέμη και το Οροπέδιο;

«Είναι γεγονός ότι έχει γίνει μια μεγάλη προσπάθεια διαστρέβλωσης των όσων έχουμε υποστηρίξει. Για να μην κουράσουμε όμως θα αναφέρω δυο βασικά στοιχεία για τα οποία διαμαρτυρήθηκα την ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ εδώ και αρκετούς μήνες. α) Το θέμα της προστασίας των Ποταμιών. β) Οι ποσότητες των εισροών στον ταμιευτήρα του φράγματος και οι ετήσιες απολήψιμες από αυτόν ποσότητες.

Για το πρώτο θέμα η μελέτη της υποθετικής θραύσης του φράγματος δείχνει ότι κατακλύζονται οι Ποταμιές (ή ένα μεγάλο τμήμα του οικισμού) που βρίσκονται 1 km κατάντη του φράγματος που θα κατασκευασθεί. Σε αυτή την περίπτωση, με την κατασκευή του έργου, υποβάλλουμε τους κατοίκους του οικισμού σε ένα δυνητικό κίνδυνο που ανήκει στην κατηγορία μέγιστου κινδύνου. Σύμφωνα με τους Αμερικανικούς κανονισμούς στην κατηγορία αυτή ανήκουν οι περιπτώσεις όπου ο κίνδυνος αφορά την απώλεια περισσότερων από 6 ατόμων. Η άποψη του ΥΠΕΧΩΔΕ είναι ότι το έργο θα γίνει από καλά υλικά ώστε να μην υπάρξει περίπτωση να σπάσει και ότι ο υπερχειλιστής είναι επαρκής για να παραλάβει πολύ μεγάλες πλημμύρες. Τέλος το ΥΠΕΧΩΔΕ θα εγκαταστήσει σύστημα συναγερμού για την ειδοποίηση των κατοίκων σε περίπτωση αστοχίας του χωμάτινου φράγματος.

Η Ομάδα του Πολυτεχνείου θεωρεί ότι η μόνη ρεαλιστική λύση είναι η μετεγκατάσταση σημαντικού τμήματος του οικισμού. Επίσης θεωρεί ότι η άποψη του ΥΠΕΧΩΔΕ που αγνοεί το δυνητικό κίνδυνο είναι επιστημονικά μη αποδεκτή αλλά και επικίνδυνη. Ο κίνδυνος στον οποίο υποβάλλουμε ένα πληθυσμό με τη δημιουργία ενός φράγματος ανάντη μοιάζει όπως λένε τα εγχειρίδια με τον χημικό κίνδυνο. Τον κίνδυνο δηλαδή που επιβάλλουμε στους κατοίκους αν στον οικισμό τους εγκατασταθεί ένα εργοστάσιο επικίνδυνων χημικών. Και σ' αυτή την περίπτωση δεν ευσταθεί το επιχείρημα ότι το εργοστάσιο να φτιαχτεί από καλά υλικά, θα μονωθεί και οι εργαζόμενοι θα είναι προσεκτικοί, ώστε να μη συμβεί ατύχημα.

Αλλά για να γίνει κατανοητό στον κόσμο, ας πάρουμε το παράδειγμα του διαδρόμου προσγείωσης και απογείωσης ενός αεροδρομίου. Στην προέκταση του διαδρόμου και για αρκετή απόσταση (νομίζω περί το 1,5 km) δεν μπορεί ο χωροτάκτης/ πολεοδόμος να προτείνει οικιστική ζώνη. Αυτό συμβαίνει γιατί όπως και στην περίπτωση του φράγματος αν υπάρχουν κατοικίες στις προεκτάσεις του αεροδιαδρόμου, αυτοί υποβάλλονται σε ένα δυνητικό κίνδυνο. Συνεπώς και στην περίπτωση του φράγματος και στην περίπτωση του αεροδιαδρόμου επιβάλλεται η απομάκρυνση των κατοικιών (εφόσον υπάρχουν) σε περισσότερο ασφαλείς περιοχές.

Ένα σημείο "κλειδί" είναι οι εισροές στον ταμιευτήρα. Πως λειτουργούν αυτές και για ποιες ποσότητες μιλάμε;

«Η Οριστική Μελέτη του έργου δεν δέχεται τη διασύνδεση των λεκανών Οροπεδίου και Αποσελέμη, ούτε είχε προνοήσει για να αφαιρέσει από τις παροχές τις ανάγκες του Οροπεδίου σε νερό.

Έτσι, υπολόγιζε ότι οι μέσες ετήσιες απορροές στον ταμιευτήρα του Αποσελέμη θα ήταν 28 εκατ. κυβ. μέτρα από τα οποία θα μπορούσε να αντλεί 22 εκατ. (ή 20,4 εκατ.) (17 στο Ηράκλειο και 5 στον Αγ. Νικόλαο). Αυτό υποστήριζαν οι εκπρόσωποι του ΥΠΕΧΩΔΕ και της Περιφέρειας μέχρι το Φθινόπωρο του 2004, ενώ συμπληρωματικές μελέτες του ΥΠΕΧΩΔΕ, που φέρουν ημερομηνία 2003 και παρουσιάσθηκαν μόλις το 2005 παραδέχονται τη διασύνδεση των λεκανών (κάτι που τόσο καιρό φώναζε η ομάδα του Πολυτεχνείου) υποστηρίζοντας ότι αντί για 22 εκατ. απολήψιμο όγκο από τον ταμιευτήρα (που αρχικά δεχόταν) ο απολήψιμος όγκος ανά έτος θα είναι περί τα 17 εκατ.

Το Πολυτεχνείο διαφωνεί και μ' αυτό, υποστηρίζοντας ότι η μέση εισροή είναι περί τα 18 εκατ. κυβικά και ο απολήψιμος όγκος είναι περί τα 11 εκατ. κυβ. Και ενώ υπήρξε αντιπαράθεση ακόμα και μέσω των εφημερίδων γι' αυτά τα νούμερα έρχεται τώρα με επίσημο έγγραφο του ΥΠΕΧΩΔΕ που υπογράφει ο νέος διευθυντής της Δ6 και λέει επι λέξει «εξ αυτών προκύπτει ότι η μέση ετήσια εισροή νερού στον ταμιευτήρα είναι της τάξεως των 17 εκατ. κυβικών». Δηλαδή όχι μόνο δικαιώνει το Πολυτεχνείο, αλλά κατεβάζει τον πήχη ακόμα πιο χαμηλά. Αν είναι έτσι τα πράγματα και δεν πρόκειται για λάθος ή σύγχυση των όρων από τον νέο Διευθυντή της Δ6 του ΥΠΕΧΩΔΕ, γιατί δεν το έλεγε νωρίτερα να μην παιδευόμαστε όλοι; Σκεφθείτε δηλαδή ότι τώρα το ΥΠΕΧΩΔΕ παραδέχεται ότι η εισροή στον ταμιευτήρα δεν θα είναι κατά μέσο όρο 28 εκατ. κυβ. αλλά 17 εκατ, κυβ. Δηλαδή πρόκειται για μια άτακτη υποχώρηση που πρέπει να δικαιολογηθεί δημόσια. Να πουν επιτέλους συγνώμη σε όλους όσους παραπλανούσαν τόσα χρόνια.

Δηλαδή μας λέτε ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ άλλαξε θέση σε σχέση με αυτά που υποστήριζε μέχρι πρόσφατα;

«Είναι προφανές ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει πει και έχει αλλάξει θέσεις πολλές φορές. Το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι εξ ολόκληρου υπεύθυνο για τη σύγχυση που έχει δημιουργήσει τόσα χρόνια. Αν για παράδειγμα είχε αποδεχθεί τα πορίσματά μας νωρίτερα δεν θα καλλιεργούσε ψευδαισθήσεις για ποσότητες νερού που δεν υπάρχουν, θα μπορούσε να έχει επανεξετάσει το όλο έργο και όχι να δίνει στην κοινότητα ψεύτικα στοιχεία. Αν πάλι τώρα το ανακάλυψε, τότε ας βγει να το πει ξεκάθαρα «Κάναμε λάθος».

Και τι λένε οι κοινοτικοί με όλα αυτά;

«Νομίζω γνωρίζουν τις διαστάσεις των προβλημάτων αλλά είναι και αυτοί σε δύσκολη θέση. Τι να κάνουν που τόσα χρόνια πίστευαν το ΥΠΕΧΩΔΕ; Με ρώτησαν και εμένα και τώρα τι κάνουμε; Τους είπα ότι σ' αυτό εγώ δεν έχω απάντηση. Ποτέ δεν είπαμε όχι στο έργο, αλλά εφόσον πληροί κάποιες προϋποθέσεις. Για παράδειγμα γιατί να μη γίνει η μετεγκατάσταση; Γιατί αποτελεί ένα ακόμη κόστος στο ήδη βαθιά αντιοικονομικό έργο; Κατά τη συζήτηση στη Νομαρχία (το γνωστό debate) με πλησίασε ένας παράγοντας του Ηρακλείου και μου είπε ότι το Φράγμα το χρειαζόμαστε ακόμα και αν βγάζει 5 εκατ. κυβ. μέτρα. Κοιτάξτε, αν υπάρχουν τέτοιες απόψεις, τότε δεν έχει έννοια η τεχνικοοικονομική αξιολόγηση του έργου. Επομένως τι θα ενοχλούσε (αφού δεν μας ενδιαφέρει το κόστος) να γίνει η μετεγκατάσταση;

Αλλά επειδή με ρωτάτε τι λένε οι κοινοτικοί, θα σας έλεγα ότι είναι γενικά ανήσυχοι για την πορεία του έργου. Επειδή όμως εγώ δεν θέλω να μιλήσω εκ μέρους των κοινοτικών, θα εκφράσω τις δικές μας ανησυχίες. Θα σας έλεγα λοιπόν ότι μας προβληματίζει περισσότερο η δεύτερη φάση του έργου. Δηλαδή η εκτροπή των επιφανειακών νερών του Οροπεδίου μέσω σήραγγας στη λεκάνη του Αποσελέμη και η παύση λειτουργίας των καταβοθρών.

Για πολλούς λόγους, μερικοί από τους οποίους είναι προφανείς ενδέχεται να μην υλοποιηθεί η δεύτερη φάση του έργου. Ήδη είναι γνωστή η αντίδραση των κατοίκων του Λασιθίου, ενώ αρνητικές είναι και οι αποφάσεις του Νομαρχιακού Συμβουλίου Λασιθίου αλλά και άλλων οργάνων της τοπικής αυτοδιοίκησης. Αν λοιπόν για κάποιο λόγο δεν γίνει η δεύτερη φάση, θα μείνει ένα φράγμα χωρητικότητας 27–28 εκατ. κυβικών μέτρων με μέση ετήσια εισροή περί το ένα τρίτο αυτής της χωρητικότητας. Σ' αυτή την περίπτωση θα υπάρχει συνεχώς ένα άδειο φράγμα».

Υδροβιότοπος

Οι υποστηριχτές του έργου λένε ότι θα γίνει ένας υδροβιότοπος όπως η Λίμνη Πλαστήρα.

«Ό,τι και να γίνει, το έργο θα είναι προβληματικό από πλευράς ποσοτήτων νερού. Οι μεγάλες ανάγκες για ύδρευση και οι μικρές εισροές θα έχουν ως αποτέλεσμα μάλλον απογοητευτικό για όσους ονειρεύονται «Λίμνη Πλαστήρα» ή κάτι ανάλογο.

Αλλά για να γυρίσω στις ανησυχίες μας για την εκτροπή των νερών του Οροπεδίου, θα ήθελα να σας πω ότι αυτό το θέμα εξακολουθεί να μην έχει μελετηθεί επαρκώς. Η ιχνηθέτηση του ΙΓΜΕ δίνει ισχυρές ενδείξεις για διασυνδέσεις με πηγές και πόρους που δεν μπορούσαμε να φανταστούμε. Αυτό το θέμα πρέπει να διερευνηθεί σε βάθος πριν αποφασισθεί οτιδήποτε.

Έχω πει και παλιότερα ότι το έργο θα το θεωρούσαμε καλό αν είχε υλοποιηθεί 30 χρόνια νωρίτερα, γιατί τότε ούτε το περιβάλλον μας απασχολούσε ιδιαίτερα, ούτε η αξιοποίηση των πόρων «έπρεπε» να ήταν ήπια. Σήμερα μετά από πολλές αρνητικές εμπειρίες αλλά και διαφορετικές διεθνείς τάσεις, τα πράγματα γίνονται πιο προσεκτικά, ενώ στην τελική επιλογή βαρύνουν πολλά κριτήρια.

Θα ήταν χρήσιμο να σας αναφέρω το παράδειγμα της Ισπανίας για να καταλάβετε πως έχουν αλλάξει τα πράγματα. Επί κυβερνήσεων των σοσιαλιστών της δεκαετίας του 80 είχαν εκπονηθεί σχέδια εκτροπής ποταμών σε πάρα πολλά σημεία της Ιβηρικής χερσονήσου. Επί των κυβερνήσεων Αθνάρ υπήρξε μια δραστική μείωση αυτών των έργων. Μόνο μερικά έργα εκτροπής ποταμών έμειναν στο Εθνικό Σχέδιο για την αξιοποίηση των υδατικών πόρων. Τώρα η νέα κυβέρνηση των σοσιαλιστών με τον Θαπατέρο κατήργησε όλα αυτά τα έργα. Στο νέο σχέδιο δεν υπάρχουν έργα εκτροπής νερών από μια υδρολογική λεκάνη σε άλλη. Το παράδειγμα αυτό μας δείχνει ότι οι ίδιοι πολιτικοί, που πριν 20 χρόνια σχεδίαζαν αυτά τα έργα, έρχονται τώρα και τα καταργούν κυρίως λόγω περιβαλλοντικών προβλημάτων.

Σε αντίθεση με αυτά που συμβαίνουν στην Ισπανία, εδώ βλέπουμε όχι μόνο πολιτικούς αλλά και τεχνοκράτες εκπροσώπους Επιμελητηρίων για παράδειγμα να υποστηρίζουν το έργο όπως προτάθηκε από το ΥΠΕΧΩΔΕ.

«Δεν θα ήθελα να κάνω μάθημα σε κανένα. Όμως δεν αντέχω στον πειρασμό να πω ότι οι άνθρωποι που εκπροσωπούν σωματεία ή επιμελητήρια θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεχτικοί. Ένα είναι σίγουρο ότι εκπροσωπούν μόνο τους εαυτούς τους. Δεν μπορούν να αφήνουν να εννοηθεί ότι εκπροσωπούν τα μέλη του οργανισμού του οποίου είναι πρόεδροι ή γεν. γραμματείς.

Σκεφτείτε εγώ ως πρόεδρος της Ελληνικής Επιτροπής Διαχείρισης Υδατικών Πόρων που έχει 500 μέλη και ως πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης Υδατικών Πόρων με περίπου 5000 μέλη να υπαινίσσομαι ότι όλα τα μέλη που εκπροσωπώ έχουν την άποψή μου για οποιοδήποτε έργο που αγνοούν τις λεπτομέρειές του.
Έπειτα πιστεύω ότι όλοι αυτοί οι εκπρόσωποι δεν γνωρίζουν τις λεπτομέρειες του σχεδιασμού ούτε είναι ενημερωμένοι με τις εξελίξεις της επιστήμης. Για να εκφράσουμε άποψη στο Πολυτεχνείο ασχοληθήκαμε πολύ χρόνο. Συνολικά ασχολούμαστε τουλάχιστον 3-4 χρόνια. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είμαστε ελεύθεροι χωρίς δεσμεύσεις ή συμφέροντα και δεν υπηρετούμε καμιά σκοπιμότητα».

Ποιος είναι ο Γιώργος Τσακίρης

Ο κ. Γιώργος Τσακίρης είναι Καθηγητής του Ε. Μ. Πολυτεχνείου και Διευθυντής του Εργαστηρίου Εγγειοβελτιωτικών Έργων και Διαχείρισης Υδατικών Πόρων της Σχολής Αγρονόμων και Τοπογράφων Μηχανικών. Από τον Ιούνιο του 2004 είναι Επιστημονικός Υπεύθυνος του Κέντρου Εκτίμησης Φυσικών Κινδύνων και Προληπτικού Σχεδιασμού του Ε. Μ. Πολυτεχνείου.

Ο κ. Τσακίρης γεννήθηκε στους Κουνάβους Ηρακλείου και ολοκλήρωσε τις γυμνασιακές σπουδές στο Καπετανάκειο του Ηρακλείου. Σπούδασε στο Ε.Μ.Πολυτεχνείο και το Πανεπιστήμιο του Southampton Αγγλίας. Έχει διδάξει σε τμήματα Αγρονόμων και Τοπογράφων Μηχανικών και Πολιτικών Μηχανικών σε προπτυχιακά και μεταπτυχιακά μαθήματα στο ΕΜΠ, στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, στο Πανεπιστήμιο της Padova, στο Πανεπιστήμιο της Catania και στο Πανεπιστήμιο του Southampton.

Έχει εκπονήσει περί τα 40 ερευνητικά προγράμματα ως επιστημονικός υπεύθυνος και έχει δημοσιεύσει πάνω από 100 επιστημονικές εργασίες σε επιστημονικά περιοδικά και διεθνή συνέδρια.

Ο κ. Τσακίρης είναι επίσης Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης Υδατικών Πόρων (EWRA), Πρόεδρος της Ελληνικής Επιτροπής Διαχείρισης των Υδατικών Πόρων (ΕΕΔΥΠ) και Εθνικός Εκπρόσωπος της Διεθνούς Ένωσης Υδρολογικών Επιστημών (IAHS).

��� ������� �� ������ ������.
������ ����� �� ������ ������ � �� ��������� ��� ecocrete.gr ���.